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“中国故事”残奥会大师对话之三——易中天
文章来源:奥运官网  发布时间: 12/4/2008 9:52:34 PM 被阅览数: 1934 次

  主持人:大家好,今天请到大师对话现场的有三位嘉宾,《百家讲坛》主讲人易中天老师;著名音乐人小柯,也是《北京欢迎你》的曲作者;北京奥组委文化活动部部长赵东鸣;著名音乐人小柯;《中国故事》核心运营团队、六朵金花之一的高玲娜;
  主持人:在开始之前先简单介绍一下《中国故事》,是北京2008奥运会和残奥会期间在奥林匹克公园展示中国国家非物质文化遗产的文化展示活动,从奥运会开幕一直到现在已经累计接待了五百万人次,这样大的一个接待量应该说中国故事的成就非常大,我们今天请到易老师,易老师先期进入了我们的新疆小屋、海南小屋、广东小屋,我想先问一下易老师,您的《品三国》非常深入浅出,请您用品三国的说法给我们解读一下这三个城市好吗?
  易中天:非常感谢你们把我安排到三个发配的地方去了,新疆是充军的地方,海南是苏东坡流放的地方,广东百越之地天高皇帝远,但是它是我们伟大祖国应该说是最美丽的三个地方之一吧。新疆在大西北,幅员非常辽阔,新疆的特点是从地形上说三山两盆地,最北面的阿尔泰山,中间的天山,南边的昆仑山,塔里木盆地和准噶尔盆地,聚集着13个兄弟民族,应该说风情万种色彩斑斓。新疆有一首歌叫做《最美的还是我们新疆》,我觉得最美的应该说不只是新疆,还有海南也是最美的地方,天涯海角鹿回头,三亚湾碧蓝的水碧蓝的天,细腻洁白的沙子,是另外一种风情。
  易中天:而广东是一个文化大省,广东这个省的文化内涵是非常丰富的,从它的语系来讲,客家、潮汕、广祖三大语系,加上一些少数民族构成一种迥异中原地区的地域文化特征。虽然你们分配给我的都是古时候犯错误的人发配的地方,但是发配的地方往往是最美丽的。搞旅游的人都知道,风景和风险是呈正比的。走的越远的地方越漂亮,我们奥运村用祥云小屋的方式使我们的观众、群众、游客不必走很风险的路,仍然能看到非常灿烂的文化和非常秀丽的风光,谢谢你们的辛苦。
  主持人:这三个省市当中有一个是易老师自己选择的,为什么要选择它?
  易中天:我选择的是新疆,我在新疆生活了13年,几乎走遍新疆,应该说对新疆感情比较深厚,这是一点小小自私的想法。
  主持人:您在生活了13年,应该说出了对新疆有独特的感情之外,对它的文化艺术也应该有非常深入的了解,刚才您到了新疆小屋之后,您觉得您进入到新疆小屋找到您当年的那个感觉了吗?
  易中天:我觉得新疆小屋太小了,这个是展示不出来的,也没办法,因为每个省都只有那么大的地方,但是确实要把新疆的物质也好非物质文化遗产也好全部展示出来是不可能的。比如说我们已经看到像十二姆卡姆的演出、图片,也看到了和田织锦、和田玉,和田的歌舞也是很好的。新疆有13个民族,维吾尔族、乌孜别克族、哈萨克斯坦族、锡伯族等等,都有自己的音乐、舞蹈、歌舞,还有自己的节日,还有维吾尔族的东巴拉弹唱等等,无法形象地鲜明地展示出来,我们只能看照片或者只能看录像。如果将来北京有条件了,真是可以把这样一种方式发扬光大。
  易中天:新疆有一个非常有趣的民族活动叫哈萨克族的“姑娘追”,“姑娘追”是哈萨克青年人恋爱的方式,哈萨克人过他们情节人的时候一定要有这样一个活动。这个活动的特点是男女青年自由组合,一人匹马,从终点骑马慢步走到起点,这个路很长速度很慢,这个过程当中小伙子可以和姑娘调情,百无禁忌,怎么说都行,没问题的,姑娘是不能回嘴的,也不能生气的。这个时候你就只管说,到了起点的时候掉转马头小伙子赶快跑,姑娘拎着马鞭追上来了,这个叫“姑娘追”。如果姑娘喜欢你就轻轻地打,如果你来的路上很讨厌就使劲抽,从这个鞭子的轻重就可以看出来这个姑娘是不是爱上这个小伙子了。
  易中天:爱上你就是王洛宾歌曲里面唱的“轻轻抽打在我的身上”。小柯可以试一下,新疆13个民族都是能歌善舞的,而且他们非常热爱生活。他们的歌舞不是为了什么表演或者是为了旅游,而是他们的一种生活方式,是他们生活当中不可或缺的生活方式。他们生活当中如果没有了歌舞就像我们吃饭没有盐巴那种感觉,一定要有歌舞的。任何地方手鼓一打,甚至只要有手鼓的地方就动起来。最单纯的可以单纯到只有手鼓,再加上其它打击乐,如果有东巴拉更好。
  小柯:新疆有一个十二姆卡姆,世界好像只有几个级别很高的非物质文化遗产,因为十二姆卡姆,每个姆卡姆还由三个部分构成,都是虚事性的音乐,有乐曲、舞蹈、歌曲。十二姆卡姆有大量的民族故事还有传统都在这个姆卡姆里面,我上学的时候老师花了很大的篇幅讲新疆的姆卡姆。
  主持人:易老师觉得新疆的艺术之所以现在脍炙人口,所有的人都知道新疆的歌舞,新疆的艺术有少数民族特点,它的艺术传承这么多年有过怎样的创新才发展到今天这一步的?
  易中天:首先还是传承,而且首先是新疆各族人民其实也包括海南包括广东,广东音乐特点很明显,一听到就感觉到那种南国风是温暖而潮湿的,人是非常恬淡、细腻的,马上会有这种感觉,包括海南黎族的音乐,我现在就记得当年芭蕾舞《红色娘子军》里面用了很多海南音乐的元素,一听这个音乐就马上感觉到椰风、海浪、沙滩。一方水土养一方人,中国的少数民族可以说基本上都是能歌善舞的,咱们汉族比较惭愧,汉族太拘谨。
  主持人:易老师刚才提到海南,不知道您注意到没有,我们现场多了一个人,这是咱们海南三亚市副市长李柏青先生。
  李柏青:刚才听到易老师谈到海南文化,海南特别是三亚作为一个新兴的旅游城市来讲,我们一直在追求传统基础上时尚的新的形象。我就想了解一下易老师对于这个问题,传统文化和时尚文化在海南这样一些地区将来如何融合或者如何发扬更有潜力和未来,我想听听您的高见。
  易中天:我没有高见,卑职无高见,只有一点浅见。传统变成时尚是太容易了,传统的东西往往有个性,如果没有个性的话传不下来。我们刚刚说广东音乐,广东音乐个性非常鲜明,一听就知道是广东音乐。比如说我们的京剧,你一听就知道是京剧,黎族音乐一听就知道是黎族音乐。那么这些东西是很容易变成时尚的,我刚才讲到《红色娘子军》里面黎族音乐的元素,和我们平时的汉族音乐是不一样的,个性鲜明以后,按照现代的这种理念去阐释去解读去包装,它就是时尚的。关键就在于让大家知道,比如说海南的织锦起源非常早,为什么好像大家知道的不算太多?因为当年交通闭塞,中原的人不愿意去,东西运不出来。现在交通和通信都没有问题了,我们做的工作就是把它的鲜明文化特性和特色尽情地表现出来。
  主持人:我发现易老师的身后是从海南小屋带过来的织锦。
  易中天:对,这就是黎族的织锦。
  主持人:我想咱们高玲娜同学已经等不急了,向您发问。
  高玲娜:我想问李市长一个问题,一说起海南来都是热带风情都是旅游,在海南小屋里面黎族织锦占了很大的份额,黎族织锦有三千年的历史,现在是不是考虑到把这个文化逐渐融入到旅游中来呢?
  李柏青:我刚才也在易老师探讨这个问题,对于三亚这样一个小城市但是跨上一个新的发展产业就是旅游业来讲,实际上我们面临文化重新提升和转换的问题。用现在比较时髦的概念就是需要有一个凤凰涅盘和重生的过程,刚才问到易老师这个问题,我们的困惑是传统和时尚必须找到一个结合点。
  李柏青:刚才易老师给我们做了很好的解答,我的感悟就是说三亚这样一个城市将来也完全可以像易老师本人一样在研究传统和历史的基础上成为一种最时尚最前瞻最前卫的载体或者说领导者。三亚也在追求这样一种地位,特别通过这次奥运我们也在努力打造新的文化内核,比如跟凤凰主题相关的正如密切看到的织锦上面实际上最主要的一个图腾符号就是在海南叫干宫鸟或者叫大凤凰鸟,这是凤凰文化。海南过去虽然是偏远的小镇,现在跟大中华文化找到非常内在的联系,通过这次奥运有了一个很好的展示。我们对于三亚以至于海南将来发展旅游业过程当中所谓从旅游文化向文化旅游转变可以说充满了信心,找到一点路径。谢谢。
  高玲娜:易老师我想请教您一个关于广东的问题,我看过您的一本书《城市个性与城市文化》,您还有一本书《图腾记》,用四个字形容了广州叫“生猛鲜活”。每个城市都有自己的个性,我想请问一下您每个城市的个性会对它的文化发展和继承会不会有什么样的影响?会有什么样的影响?
  易中天:当然有影响了。我们知道改革开放头十年,今年是改革开放30周年了,头十年谁发展得最快?广东走在全国的前列,这与广东的文化是有关系的。广东这个地方就是天高皇帝远,和中原不交通,因为它太困难了。康熙年间从北京到广州标准行程56天,有五岭隔绝,非常不方便。中央王朝对于广东这个地方历来是睁一只眼比一只眼,改革开放头十年四个地方有四个不同的态度,广东人看中央是闭着的眼睛,福建看中央是睁着的眼睛,上海人在琢磨中央下一次是睁眼还是闭眼,北京人议论中央应该睁哪只眼睛闭哪只眼睛。
  易中天:广东把中央的政策用好用活用够用足,绿灯大胆走,红灯绕着走。广东的语法和现代汉语都不太一样,比如说“你先走”,广东语就是“你走先”,我们看《大话西游》的语言很好玩“给个理由先”,这是广东式的语法和句式,它既是中华文化不可或缺灿烂辉煌的组成部分,同时又有自己非常鲜明的个性。因为它离中原地区很远,离外面的世界很近,看到外面的世界很精彩。而中原地区可能看到外面的世界很精彩,外面的世界很无奈。一个地区的文化和经济建设是有关系的,任何事情都是双刃剑,任何事情都有两面性,是机遇就是挑战,抓准了成功,抓不准可能就会出问题。
  易中天:三亚我觉得真是一个前途无量的城市,因为它自然条件非常好,而且知名度相当得高,在海南省三亚的知名度高于海口,而且三亚原来是一张白纸好写最美最好的文字,规划好了之后非常传统的东西可以是非常现代的东西。所谓现代就是强调个性,和以前流水线上机械化工业化的生产出来的东西不一样,和大一统的生产方式不一样。这个时候每个地域的特色就成为一种宝贵的文化资源。我相信三亚人一定有自己的聪明才智,我就不在这儿出馊主意了,害人。
  主持人:易老师的分析非常精辟,我想再问您一个小问题,是不是广东的生猛鲜活的性格反倒铸就了他们的个性,同时还保留了它的原生态?
  易中天:主要是广东人的生活态度,广东人主张“搏”,要搏出位,甚至打两份工。草根,根就是时间。所以做事情是非常认真的,大家会发现做一个装修用广东的施工队很放心,做事情是会做得很到位的。苏州产丝绸,中国传统社会里面服装最好的就是苏州了,花样翻新。苏州样、广东匠,做工好的是广东。这也是改革开放前十年走在前面的原因,整个国际市场要求你的质量必须有保证,而广东做得到这一点。同时还有另外一个心态就是休闲,广州人24小时都在吃东西。
  易中天:你把一个人空运到广州,任何时间落到任何地方把眼罩拿开都会发现有人在吃东西。早晨六点开始吃早茶,吃到10:30,休息半个小时11点开始吃午饭,午饭吃到1:30,休息半个小时2点钟喝到下午茶,喝到下午5:30,再休息半个小时吃晚饭,晚饭吃完再休息再吃夜宵。我拼搏的时候我拼命的拼搏,我事情一定做到位做到最好,广东人有一家企业有一个广告语就是“人间自有公道,付出就有回报,说到就能做到,要做就做最好”,这实际上是一种广东精神。
  易中天:我做做最好,活我也活最好,我不是打工机器,也不是工作狂,该休息的就休息就是去喝早茶、午茶、下午茶,他热爱生活。任何文化都是这样的,必须有一个互补结构,不能是单方面的。西方文化有九重精神,狂放的,广东人有拼搏精神,同时又有休闲态度。我努力去做,成功了也不张狂,没什么好张狂的,失败了没关系,再来。
  主持人:我想问一下东鸣部长,我们的奥运会到现在应该说离结束已经是倒计时了,咱们的《中国故事》从奥运会开幕到现在应该说是异彩纷呈,您能讲一下《中国故事》在前期策划的时候是一个怎样的初衷吗?
  赵东鸣:我把这个话题稍微游离一下,刚才易老师的谈话非常受益,“付出自有回报,要做就做最好”,非常经典。我们置身在这里我们是不是在赛场?好像不是在赛场,但是我们的确在奥运会里面。残奥会期间的确应该说我们怎么把它办好是奥组委非常重要的一个目标,怎么办好?把竞赛办好是不是就办好了?其实现在看竞赛是一定要办好,但是奥运会、残奥会要办好我们是本着一个人文奥运的理念,本着有特色高水平要做好各方面的事情。
  赵东鸣:前不久还有福娃流动秀,但是这其中《中国故事》应该说是最有影响,我们现在感受到它是北京奥运会品牌性的文化活动,当然这项活动现在来看设计是对的。之所以能够成功,把奥运不仅仅是看成一次运动会或者一般的文化形式,这次中国故事的策划特的设计是利用这个平台把我们中国最大的特点56个民族五千年的文明史,有着丰富的说不尽的文化内容、文化故事,在现代生活里面哪些最有活力,所以这次的策划是非常对的,选择了这么一个出发点,用中国故事这么一个话题请各省市自治区自己来办,屋子不大,但是让他们自己选择经典,选择那些能够互动的,选择注重传统又在现代有生命力的进行展示,发挥了非常特别的作用。
  赵东鸣:在残奥会期间,应该说非常有社会影响力的,应该说我们民族文化的这些内容很受欢迎,这个故事是我们六朵金花她们策划的,当时我们部里研究这么一个大的中心区里面文化做点儿什么事?她们六朵金花跑到奥组委大楼一层大厅的茶座喝茶,整天琢磨就想出这么一个点子。这个点子一经提出,我们给予支持,奥组委里得到同意,实践证明你们做得很好,为残奥会增了光,特别是在这个点子当中又把易老师他们请来,使文化不仅在小屋里面而且还延展到更宽的层面上。通过媒体,通过交流使我们把中国五千年文化灿烂的东西和经过思辨研究的东西能够更好地进行宣传。我们体现人文奥运是把文化做好,同样是奥运会、残奥会精彩的重要部分。
  主持人:我们当时策划《中国故事》的时候希望在奥林匹克这样一个平台上能够给中国传统文化一个真正的舞台,传统文化现在已经呈现在奥林匹克公园里面了,我们有一个疑惑,文化已经继承到现在这个状态,我们下一步应该怎样创新下去?小柯老师,应该说你的《北京欢迎你》也融合了非常非常充分的传统音乐元素,您能从这个角度给我们解析一下吗?
  小柯:实话说,好不容易办一次奥运,终于我们能够大张旗鼓地把我们家最美的东西、最传奇的东西、最经典的东西向世人展示,为什么不把我们最好的东西拿出来?我写《北京欢迎你》,音乐种类发展到现在这个阶段有很多种,世面上流行的音乐有R&B、HIP—HOP、电子舞曲等等各种各样,当写我们自己的奥运歌曲的时候,为什么不用我们自己民族最珍贵最精彩的音乐元素来勾勒呢?其实这就是所谓的传承。
  小柯:当时我就想,我从小学音乐出身,我不敢说对中国音乐非常了解,但是起码我作为一个中国人血脉里面流的是中国的血,中国的五音调式说起来只有五个音,从数量上来讲很寒酸。我查阅了中国最早的一本音乐的书《乐记》,我佩服得五体投地,真正的伟大不在于发现了什么什么,当然这是一种伟大,而比这种伟大更高一层的是我发现完了之后取舍,对我有用的我留下,好的我留下,不好的不要它,这个会比发现更精彩一些。中国五音是中国在很早之前甚至早于西方的十二音律,可能按照推五音的方式推出所有的音律。只有这五个音在一起是相处不乱,而且符合我们民族的哲学精神就是天人合一、五者相处不乱,符合天之节地之气形成大乐,由大乐形成大礼形成中国的礼仪之邦。
  小柯:如果说起来这五音可以对位成东南西北中、金木水火土、人的心肝脾脏肺、酸甜苦辣咸、君臣民事物等等,中国讲究和谐,十二音律里面只有这五个音无论把谁和谁放到一起都是和谐的,绝对不会出现刺激、碰撞、不和谐。如果让我写奥运歌曲,首当其冲要用这五个音来写,起码体现我们国家最本质的精神。这是传承,怎么去发扬?好比一个人的样子,中国人千百年就长这个样子没变过,衣服在变,穿的衣服在不停地变化,从最早的长衫,后来是长袍马褂、旗袍,到现在的T恤、西装等等,无论穿成什么样还是中国人,用一些外在的变化而达到现时代的时尚精神而不失去本身的传统,我觉得这是我的一些拙见,请易老师评判一下。
  易中天:我很赞成。中国人服装最厉害了,但是中国人还是中国人,骨子里面的东西,骨血里面的东西是变不了的。刚才市长问时尚和传统怎么样对接,我就是说大胆一点,不要怕人家说你非鱼非马,不要怕人家说你不三不四。传统和现代好比圆的水管和方的水管要接起来,中间有一个接头才能把这个圆的和方的对接起来,请问这个接头是圆的还是方的?肯定一头圆一头方。做对接工作的就是这样,但是你接上圆的要真正圆,那边接上方的要真正方。做传统对接的工作不容易。
  主持人:说到对接,让我们现场的观众对接一下,有什么问题问一下易老师。
  观众:奥运期间有很多歌曲,比如《北京欢迎你》还有《永远的朋友》包括奥运主題曲《我和你》变得特别流行,易老师从您的角度给我们解读一下或者您对这些歌有没有自己独特的见解?易老师会不会唱《北京欢迎你》,能不能在现场给我们唱两句?
  易中天:奥运歌曲成为流行歌曲很自然,而且我刚从你那儿来学的,现在就开始卖了。比如说《我和你》为什么能够性?最大的特点就是单纯。(唱《我和你》)。我一共听过两遍,第一遍在开幕式,第二遍重播,我就听了两遍,可能唱错了,因为我一共只听我两遍。它非常单纯,但是非常亲切,尤其是在一种宏大的场面,十万人的体育馆,礼花也放过了,静下来听到这样的歌声确实很感人。
  易中天:所以不要以为多就是好,不要以为复杂就是好,小柯老师刚才讲的,我们中国的音乐本来是非常简单的,古典的雅乐都是非常单纯非常简单的,包括西方也是这样的。比如《欢乐颂》也很简单,孔子所说的“大音吸声”我理解就是单纯,有人说“大音吸声”听不见,听不见的就是超声波,我解读老子的“大音吸声”就是单纯。
  易中天:我们在传承弘扬尤其是具体展示我们文化的时候,很重要的一条学会做减法。不要弄得大拼盘,不要弄得眼花缭乱,什么都想要,什么都没有用,最后谁都没记住。这是我的一点浅见。
  主持人:今天在我们的现场观众当中还有三个新疆、海南、广东的工作人员,看看你们有没有问题?
  新疆观众:易老师您好,新疆非物质文化遗产有哪些特点和优势?易中天:这个是专题学术报告,先得弄个研究课题,研究个三五年才能回答。新疆太丰富了,13个民族每个民族都有自己的特色,而且每个民族不只一种。我对新疆的非物质文化遗产的保护充满信心,因为它是新疆人民发自内心的热爱,不需要动员。《论语》里面说“文武之道,未坠于地,在人”。非物质文化遗产的保护最好的保护方式就是让它活在民间。而这个问题在新疆没有问题。
  观众:非物质文化遗产我们如何进行传承才能保持优秀的文化得以传扬?
  易中天:还是要走市场化的道路。当然我们政府现在要先把它保护起来,先保住再说,但是老让政府掏钱不是个事,找市长不如找市场。市场不能拉郎配也不能乱点鸳鸯谱,得人家愿意来,你的故事得讲得精彩。实际黎族海南的文化艺术很容易现代化,但是不必要非得强调原汁原味,我倒不是觉得非得原汁原味原生态。在加工的过程当中不丢掉它的灵魂的东西,核心的东西不丢掉,就是小柯老师讲的衣服可以换的,难道穿上西装就不是中国人了,非得穿中国的衣服?如果这样的话对我们中国的传统文化就太没有信心了。万变不离其宗,别管我穿上什么,我还是我。
  主持人:感谢易老师,时间原因,今天的这期大师对话就到这里了,非常感谢几位嘉宾的精彩观点。 最后由赵东鸣部长为易老师送上一份礼物,这是琉璃做的,奥运景观雕塑的获奖作品《太极》。
 
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